«Estamos poniendo en juego una idea de vida distinta a la del neoliberalismo»

Por Lucía Barrera Oro y Juan Manuel Ciucci
Fotografía: Lucía Barrera Oro

Primera parte de una extensa entrevista a María Pía López (socióloga, escritora y militante feminista) a partir de su último libro Apuntes para las Militancias. Feminismos: promesas y combates.

Agencia Paco Urondo: ¿Por qué de este libro/panfleto, y para qué público lo pensabas?

María Pía López: Fue libro panfleto porque quería escribir en un género que no fuera ni teórico, ni conceptual, que el tipo de escritura fuera mucho más directa,dirigido a los debates políticos más inmediatos, que con una razón teórica. Un escrito de urgencia, muy de intervención en coyuntura, sin pretensiones digamos, lo escribí muy rápido y la idea era salir rápido para discutir. En parte lo pensé muy destinado a compañeras militantes que están en organizaciones mixtas (partidos, sindicatos, etc), donde lo que estaba apareciendo en muchas discusiones era “bueno compañeras no es momento de plantear estas cosas, vayamos por la unidad porque después va a haber tiempo de plantear su agenda”. Todavía hay mucho de eso en las discusiones, que me venían contando compañeras de distintos espacios, y un poco el libro surgió como qué argumentos se podían poner en juego en esas discusiones. Porque lo que nosotras estamos poniendo en escena (y cuando digo nosotras digo ese movimiento informe, múltiple y con 10000 taras y tonos y posiciones ideológicas que son los feminismos populares), no es una cuestión secundaria respecto de las peleas contra el neoliberalismo, sino que es algo imprescindible a tener en cuenta. Es de urgencia en este sentido, y es un panfleto que intenta afirmar eso. No es sin nosotras que se puede armar un frente antineoliberal. Pero no nosotras como personas que pueden ir en listas, o pueden hacer un punteo de cosas que quieren que estén en los programas. Sino sin nosotras como sujeto político, que modificó la calle, que modificó modos de vida, y que está poniendo una idea de vida en juego que es distinta a la del neoliberalismo.

APU: Esa discusión, ¿te parece que la dan con los compañeros o con la organización en sí?

MPL: Con las organizaciones, con los compañeros, y entre compañeras. Porque también dentro de las compañeras aparece a veces esta idea “bueno, por ahí lo más urgente ahora es lidiar con la necesidad, o terminar con el hambre, o ganarle al gobierno”. Yo estaría de acuerdo que todo eso es urgente, y es necesario. La discusión es cómo se constituyen las fuerzas para todo eso. Hacer un análisis de coyuntura implica preguntarse qué sujetos hay, y qué fuerzas tienen esos sujetos para afirmar cosas. Sino es abstracto, no puedo decir “el sujeto es el proletariado industrial” en un contexto donde no tenés al proletariado organizado, etc,porque vas a estar haciendo una política en el vacío, que no tiene sobre qué materializarse. Si uno se hace esa pregunta, qué fuerzas hay, qué fuerzas son las que pueden construir una alternativa contra el neoliberalismo, evidentemente ahí las mujeres, lesbianas, travestis, trans, no binaries están mostrando esa constitución de una fuerza. Están constituidas como sujeto político que es muy transversal, que atraviesa partidos e ideologías distintas. Diría que es casi una cuestión de realismo de las organizaciones poder aceptar que si quieren confrontar, tienen que considerar a las fuerzas que existen. Sino no es realista, aun cuando nos estén corriendo desde un supuesto realismo que digan “acá se está pasando hambre, esto es urgente”. Por supuesto que esto es urgente, pero en general las compañeras que están sosteniendo los comedores populares, que están haciendo el trabajo comunitario, que están acompañando a otras a abortar, que ayudan a salir de situaciones de violencia doméstica, son compañeras feministas. Entonces no es que el feminismo sea otra cosa que no está ocupado de la materialidad de las necesidades. Me parece que la discusión es con las organizaciones, con los militantes y con las militantes, de no aceptar eso que parece un atajo de decir “el feminismo una cosita de las clases medias que vendrá cuando seamos un país desarrollado”.

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APU: Entendemos también como apuesta que aparece en el libro la idea de otra forma política que tendría el feminismo, ¿desde dónde te parece se va construyendo, ante qué se enfrenta?

MPL: En realidad todo el libro es una búsqueda, no hay nada certero (risas), sino que intenta situar una zona en la cual discutir, que es en especial problemático con respecto al tipo de política, que se va a comenzar a discutir en estos días, y que en un año electoral esto va a estar estallado y tensionado mucho. Podemos ver dos ejemplos para entender hasta qué punto hay una heterogeneidad enorme: compañeras de La Cámpora que llaman a una acción que se llama “Vivas, libres y gobernando nos queremos”; y otras compañeras de organizaciones barriales llaman para el mismo día a un acampe frente al Congreso para poner en evidencia el trabajo comunitario. Son dos modos muy distintos y que pertenecen al campo popular en su conjunto, y al mismo tiempo es súper distinta al hipótesis política que se juega. Porque una cosa es una hipótesis política de llegar al gobierno, y otra la de fortalecer la economía de las organizaciones sociales porque a todo gobierno va a haber que reclamarle cierto tipo de reconocimiento. Creo que los feminismos populares están transidos por esa heterogeneidad, en la cual si tuviera que decir, tiendo a creer que para los feminismos populares en este momento es más interesante e imprescindible afirmar su carácter autónomo. Por cómo se está constituyendo ese sujeto político, por la necesidad de que fortalezca las agendas electorales, pero desde un afuera, con una cierta autonomía, y que al mismo tiempo pueda presionar porque ciertas políticas de gobierno transformadoras van a requerir un contrapoder callejero. O una fuerza callejera que sostenga esa exigencia de radicalización. Gobernar nunca puede ser gobernar sobre la ausencia de la conflictividad social, porque si no los que efectivamente ya tienen poder desde antes, tienen todas las capacidades para presionar. Creo que la salida o la necesidad de hoy es el fortalecimiento de nuestra autonomía, con todas las dificultades que tiene. Si eso es posible, cómo, con qué formas y prácticas políticas, es lo más difícil de pensar. Porque no sabemos cómo hacerlo, me parece que todos los colectivos, los grupos, las organizaciones están con ese dilema. De cómo fundamos prácticas feministas, qué serían prácticas feministas; prácticas de horizontalidad, de ruptura de los liderazgos o que sean ocasionales y en situaciones coyunturales. Cómo forjar esa horizontalidad y esa igualdad, creo que es dificilísimo. Creo que muchos grupos y personas están embarcados en pensar eso, y por ahora con resultados escasos. Porque los feminismos siguen siendo territorios donde hay mucha fractura, muchas divisiones, muchas imposibilidades de escucha, se inventan dispositivos que funcionan por momentos. Creo que tenemos la exigencia y no las respuestas. Es más fácil ser un partido (risas).

APU: ¿cómo ves el panorama electoral?

MPL: Estamos ante un gobierno que parece estar mostrando signos muy altos de corrosión, que está produciendo una interpelación muy sectorial (desde los discursos y las políticas) y que está dirigido al núcleo duro de votantes, a quienes ante el fracaso del plan económico les ofrece ideología: seguridad y anti igualitarismo, con todo lo que ello implica. No tienen otra cosa para ofrecer. El problema es cómo se construye una alternativa. Tiendo a creer que no alcanza con confrontar con economicismo, aunque sí es necesario recuperar la experiencia concreta de las desastrosas condiciones de vida de las mayorías populares. Tampoco alcanza con intentar una especie de gobierno de transición que sería presentarse como una alternativa un poco desvaída del mismo orden neoliberal. Tiendo a pensar que a esa visión le va a costar mucho pensar una alternativa de gobierno: no me imagino la gobernabilidad posterior, a un gobierno que asume y que tiene que cumplir promesas y expectativas de cambio. Eso me hace pensar muy oscuramente en el panorama electoral.

A la vez pienso que dependemos mucho de cómo se de la conflictividad social de marzo a junio porque no es lo mismo que un gobierno llegue con conflicto que solito con las urnas. Me parece que esa conflictividad es lo único que permitiría abrir el campo de lo posible.

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APU: ¿Cómo ves el avance del fascismo dentro del feminismo, principalmente con las TERF?

MPL: Ese tema no apareció como tal en el libro, porque apareció más fuertemente en el proceso de asambleas para este 8M, porque existía la posición pero no tenía una visibilidad en nuestro debate político. Son muy jóvenes las que aparecieron en las asambleas, y me parece que es un principio muy ideológico y muy poco realista el que están sosteniendo. Nosotres sabemos desde esta eclosión de movilizaciones feministas que la corporalidad que se pone en juego ahí disocia el género y la biología. Y constituimos ese feminismo también porque hubo feminismos trans, y porque las compañeras trans lo que nos enseñaron es que todo cuerpo es una constitución política. Toda corporalidad, y todo género es una construcción política. Podemos decir que nos lo enseñó Buttler, pero aunque nunca la hayamos leído, sólo por estar movilizadas las feministas trans eso se hace evidente para todes. Eso que nos enseñó la calle y que está en el origen mismo de este sujeto político, porque al mostrar que una corporalidad es una construcción política muestra que todas lo son, incluso aquellas que se supone en las que corresponde el género asignado y el origen biológico. No hay movilización feminista de las que se han desarrollado en los últimos años en Argentina donde esto no sea evidente. Todas las performances de aparición callejera, la ritualidad, etc, ponen en juego esta construcción política. Entonces la aparición de las RadFem me parece que es muy extemporánea al movimiento, como si hubiera aparecido un discurso que no surge de los planos de la discusión que se venían dando, muy desde afuera. Porque son otros los debates que se venían dando, y que estaban inscriptos dentro de la misma lógica del movimiento, incluso el de trabajo sexual o no, vienen macerándose en los propios sujetos que se constituyen. En este caso no, aparece un discurso abstracto, que tiene una representación de la corporalidad que es biologicista, y que intenta afirmar la identidad del feminismo de ese modo. Y con posiciones excluyentes. Vienen a situar una posición de odio, y de exclusión hacia otras corporalidades. Se discutió mucho en el proceso de asambleas para este 8 de marzo, si era aceptable que en una asamblea se enuncien estas posiciones. Yo tenía la perspectiva de que no se podía aceptar, porque no es una diferencia de opiniones: cuando vos decís todas estas personas no pertenecen, y pertenecían previamente y están en la base, en el corazón del movimiento, y decís tener una política de odio frente a eso, entonces tu enunciado no puede ser posible. Sino estaríamos en un régimen de una tolerancia muy manipulable. Fundamentalmente es lo extraño de que aparezca una posición tal sobrevolando la existencia del movimiento real.

APU: Algo que aparece mucho en el libro como posibilidad entendemos es el feminismo popular, ¿cómo pensarlo, cómo abordarlo?

MPL: Usaba el adjetivo de popular para distinguirlo de los feminismo liberales, o los feminismos que plantean un conjunto de enunciados con los que quizás podemos estar de acuerdo, pero que terminan aliando esas ideas a formas de vida que también son excluyentes, que tienen un costado represivo, de aceptación de las lógicas de desposesión y de expropiación. Para ir a un ejemplo sencillo: el caso de la diputada (Silvia) Lospennato. Muchas compañeras/os festejaron su posición ante el aborto, muchas otras recordamos que ese acuerdo táctico de coyuntura no debía hacer olvidar su voto ante la reforma previsional. Porque una agenda de feminismos liberales puede decir cupo y paridad, que hay que romper el techo de cristal para las carreras jerárquicas de las mujeres como lo dice el FMI, que incluya la legalización del aborto. La diferencia con esa agenda es que desde los feminismos populares, que efectivamente es más una apuesta que otra cosa, para poder nombrar y citar esa diferencia, es que vos no podes decir legalización del aborto sin discusión sobre el Ministerio de Salud. Sin la afirmación de que sin el Ministerio de Salud no hay aborto legal, pero porque tampoco hay ni plan de vacunación, ni atención médica para los sectores populares, etc. Desde la perspectiva de los feminismos populares no se podría separar los que son los derechos puestos en la agenda como agenda feminista, del conjunto de las tramas de la desigualdad social. Para mí es tan relevante como argumentar que aborto legal es vida, poder argumentar que la reforma previsional condena a las mujeres a trabajar más años, a ganar menos, y por lo tanto a mantener el grado de súperexplotación. O haciéndose cargo del cuidado de nietos, familiares, y todo lo que sabemos que sucede en contextos de crisis económica, el feminismo tiene que recoger tanto esa discusión como la de aborto. Si no recogemos eso es un feminismo chueco, inconcluso, donde estaríamos pensando que las mujeres tienen un cachito de derechos. La disputa para mí es cómo evitar que la gobernabilidad neoliberal traduzca esa agenda, cuando la dejas como agenda chiquitita, a su propia legitimación. Los feminismos populares tengo la impresión que son una búsqueda que está muy presente, que está en muchas organizaciones sociales, barriales, etc. Y también que aparece como horizonte para mucho activismo feminista que se pregunta cada vez más por la interseccionalidad, por el cruce entre las cuestiones de raza, clase y género. Y me parece que en eso se está amasando algo.

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APU: Nos interesó cómo conecta ése feminismo con el de los ´90 y las piqueteras, para pensar también una posible historia feminista…

MPL: Me parece que hacer una historia feminista no implicaría sólo tomar en cuenta a quienes se declararon feministas y actuaron bajo las banderas distintas de los feminismos. Porque eso es lo primero que una haría: las compañeras que pelearon por el sufragio, las que intentaron ingresar en la universidad, o pelearon por el divorcio. Esa es una historia de tenacidades y militancias enorme, muchas veces de mucha soledad. Pero me parece que a esa historia hay que ponerle otras capas, otros linajes en juego, que tienen que ver también con la lucha por los derechos humanos, que es muy potente, y que aunque recién ahora algunas de las Madres se declaren feministas, no podemos pensar sus prácticas políticas sino en relación a una idea de autonomía de la mujer, de reconsideración de lo que es una familia y de lo que significa la politización de los lazos sanguíneos. Y también la fuerza en los ´90 de la aparición del movimiento de los desocupados, que inmediatamente tienen sus frentes de géneros. Bárbara Bilbao dice que los frentes de géneros se crean en las ollas populares, entre el humo de los neumáticos. Y es muy interesante eso, cómo alrededor de la lucha piquetera se fue construyendo esa feminización de los liderazgos. Y al mismo tiempo porque ponían en juego, como me parece que sucede ahora, que el conjunto de saberes que tienen que ver más con el cuidado y con la reproducción doméstica, la socialización de eso se convierte en política. En la olla popular y en el comedor. Y a esas capas le agregaría la del sindicalismo, cómo fueron anidando tipos y estilos de militancia, a la vera de los feminismos. Y que probablemente muchas de esas militancias no se reconocieran feministas, pero me parece que es una operación de una especie de historia feminista leer hacia atrás y encontrar lo implícito.